Gootti.net

Ajankohtaista 1/2020: Foorumi on toistaiseksi vain lukumoodissa. Uusien viestien tai viestiketjujen lähettäminen ei ole mahdollista. Jäseneksi liittyminen ei ole mahdollista. Vanhat jäsenet voivat kirjautua sisään ja lukea sekä vastaanottaa yksityisviestejä, sekä päivittää profiilinsa tietoja.

Goottifoorumi: Yleiset korinat: Jurppiiko Uskovaiset?

Jurppiiko Uskovaiset?

Kirjoittanut: MetalMama (Jäsen)
  • Lähetetty: 07.11.2008 14:49

Lainaus: Polyunsaturated Doll Blood

Just tällä viikolla tuli joku dokkari lapsisaarnaajista.

Juu mäkin näin sen. Järkyttävää katsottavaa... Tuli vaan mieleen että mitäs sitten kun nuo lapset on siinä iässä että alkaa itselle selvitä se miten heitä on uskonnolla peloteltu ja hyväksikäytetty, että miten henkisesti järkkyneitä aikuisia niistä kasvaa... Meinas parku tulla.
Kirjoittanut: UndyingDreams (Mister Halloween 2008)
  • #422
  • Arvo: Mahtigootti
  • • Muokkasi: UndyingDreams
  • Lähetetty: 07.11.2008 15:22

Lainaus: MetalMama

Jutun juoni on se ettei Freud ollut tiedemies missään vaiheessa, ja hänen "teoriansa" ovat suurimmaksi osaksi vailla mitään tieteellistä pohjaa. Psykoanalyysi on huuhaana ihan omaa luokkaansa psykologian alalla, ja jopa Freud itse viimeisinä vuosinaan taipui myöntämään menetelmiensä epätieteellisyyden.


Arvaa ollaanko tätä juttua miljoona kertaa puitu tuolla avoimessa psykan tunneilla

Minun mielestäni asia on niin, että psykologialla on meneillään hirvee tieteellisyyden kriisi. Alan on jotenkin koko ajan todistettava muille, että nekin tekee ihan oikeeta tiedettä, niinkuin fyysikot ja matemaatikotkin, eikä psyka oo mitään huuhaata. No tähänhän ei Freud ja hänen teoreettiset potilatapauksien perusteella tekemänsä tutkimukset sovi. Psykassa vallitsee siis eräänlainen tiukka empirismi. Jokainen oppikirjakin kirjoitetaan "uskokaa nyt, me tehään tiedettä" -asenteella. Joka toisessa lauseessa lukee aina, että "psykologia on tiede" blaa blaa.

Kuitenkin mielestäni Freud tavoitti jotain ihmisen syvimmästä olemuksesta, vaikka hänen menetelmänsä eivät täytäkään kaikkia tieteellisen tutkimuksen kriteerejä, kuten toistettavuutta, yleistettävyyttä jne. Freudin teoriathan ovat vaikuttaneet koko länsimaalaiseen ajattelutapaan. Kukapa ei olis joskus kuullut tiedostamattomasta mielestä, oidipuskompleksista tai superegosta?

Olen sitä mieltä, että ihminen on sen verran monimutkainen olento, ettei siitä voida saavuttaa kokonaisvaltaista käsitystä pelkällä tieteellisellä tutkimuksella. Kaikkea ihmisessä ei vaan voi mitenkään mitata samalla tavalla kun jonkun pomppivan pallon liikerataa fysiikan tunnilla.

Luulenpa, että kun psykologia joskus pääsee eroon tieteellisyyskriisistään, niin aletaan Freudiakin taas arvostaa enemmän.

~The End~
Kirjoittanut: Heetteri (Ex-inkvisiittori & Miss Halloween 2008)
  • Lähetetty: 07.11.2008 15:55

Lainaus: UndyingDreams

Luulenpa, että kun psykologia joskus pääsee eroon tieteellisyyskriisistään, niin aletaan Freudiakin taas arvostaa enemmän.


Olen kyllä MetalMaman kanssa pitkälti samoilla linjoilla. Jos Freud onkin psykoanalyysin isä ja hänellä on muutamia järkeviäkin teorioita, niin "on se pysähtynyt kellokin oikeassa kahdesti päivässä." Mm. lapsuusvaiheen kehitysosista ainakin pari ovat ihan valideja, mutta kun kaikki palaa Freudilla siihen seksuaalisuuteen niin selvästi, että herran "unien tulkinta" -kirja on mm. aivan täydellistä shaibaa. Ja "peniskateus"? I mean, come on.

Psykologia on lääketiedettä, mutta se on hyvin paljolti vieläkin kehittyvä tieteenala. Psykka on hieman kuin neurobiologian ja antropologian äpärälapsi.
Kirjoittanut: MetalMama (Jäsen)
  • Lähetetty: 07.11.2008 16:11

Lainaus: UndyingDreams

Kuitenkin mielestäni Freud tavoitti jotain ihmisen syvimmästä olemuksesta, vaikka hänen menetelmänsä eivät täytäkään kaikkia tieteellisen tutkimuksen kriteerejä, kuten toistettavuutta, yleistettävyyttä jne. Freudin teoriathan ovat vaikuttaneet koko länsimaalaiseen ajattelutapaan.

Tuohon tekee kauhesti mieli sanoa että valitettavasti. Kuten esim. "peniskateus" - huhhuh... Skeptikko-lehdessä kutsuttiin osuvasti Freudin teorioita kakka- ja pippelileikeiksi.
Ihan ensimmäisessä lauseessa tulet muuten tiivistäneeksi Freudin "teorioiden" ongelman: ne eivät pohjaudu mihinkään tutkimusaineistoon, eikä niille löydy millään kokeilla tukea oikeasta maailmasta. Freud teki ensin johtopäätökset mutu-tuntumalla, ja yritti sen jälkeen soveltaa niitä karmein seurauksin eläviin ihmisiin.

Kyse ei tietenkään ole siitä etteikö psykologia olisi tiedettä, mutta kuten muillakin aloilla (esim homeopatia terveydenhoidossa) myös psykologia kärsii omista puoskareistaan. Mielestäni suurin vahinko psykologialle olisi nostaa taas Freud esikuvakseen.

Lainaus: UndyingDreams

Olen sitä mieltä, että ihminen on sen verran monimutkainen olento, ettei siitä voida saavuttaa kokonaisvaltaista käsitystä pelkällä tieteellisellä tutkimuksella.


Monimutkaisuus ei estä tieteellistä selitystä, päinvastoin. Olen siis kanssasi eri mieltä. Ei ole olemassa "pelkkää" tieteellistä tutkimusta (mikä se muu vaihtoehto olisi? intuitiivinen henkiparantaja-analyysi?) vaan vain tieteellistä tutkimusta, kun tieteellisellä tarkoitetaan nimenomaan toistettavia kokeita ja todistettavia teorioita. Sillä ei sinänsä ole merkitystä mitä tutkitaan. Voihan sitä tutkia vaikka kummituksia, ja yrittää todistaa aavehavainnot, jos vain haluaa. On kai sitä joku joskus yrittänyt laihoin tuloksin.
Kaikenkattavat yksinkertaiset selitykset ovat yleensä merkki epätieteellisyydestä eli huuhaasta - juuri siitä syystä etteivät ne pohjaudu oikeaan tutkimukseen.
Kirjoittanut: SirMarylee (Aktiivi)
  • Lähetetty: 07.11.2008 16:15
Kaikki puhuu niin hitsisti täällä epäuskoisena kaikesta, kuin olisivat skeptikkoja MUTTA miksi nämä skeptikoilta kuulostavat yms uskovat sitten siihen toiseen päähän ettei mitään ole? Tuli mieleen vain... ja anteeksi kun keskeytin kiivaan keskustelun *again*
Kirjoittanut: MetalMama (Jäsen)
  • Lähetetty: 07.11.2008 16:31

Lainaus: SirMarylee

miksi nämä skeptikoilta kuulostavat yms uskovat sitten siihen toiseen päähän ettei mitään ole?

Heh, tätä kysytään usein

Kysymyksessä on virhe. Kysehän ei ole uskomisesta uskonnollisessa merkityksessä. Aito skeptikko "uskoo" eli hyväksyy sellaisen olemassaolon minkä voi todistaa. Kuten sanottu, sillä ei ole merkitystä mitä tutkitaan. Yliluonnollisen ilmiön tai olennon olemassaolon todistajalle on olemassa maailmanlaajuisesti tarjottu isohko rahapalkinto. Toistaiseksi ei ole kukaan sitä saanut. Yrittäjiä on ollut muutama (etenkin ajatustenlukijoita ja telekineetikkoja), mutta kukaan ei ole pystynyt valvotusti todistamaan taitojaan.
Kirjoittanut: SirMarylee (Aktiivi)
  • Lähetetty: 07.11.2008 16:47

Lainaus: MetalMama

Kysymyksessä on virhe. Kysehän ei ole uskomisesta uskonnollisessa merkityksessä. Aito skeptikko "uskoo" eli hyväksyy sellaisen olemassaolon minkä voi todistaa.

Mietin siis vain sitä (kysyin huonosti) siis että kun on lause että skeptikko uskoo ettei varmaa tietoa ole mistään, niin mistä voivat he tietää sen että onko tuo sitten varma tieto ettei varmaa tietoa ole? Eli kysymykseni koski skeptikon paradoksia...
Kirjoittanut: MetalMama (Jäsen)
  • Lähetetty: 07.11.2008 19:02

Lainaus: SirMarylee

kysymykseni koski skeptikon paradoksia

Ahaa, ymmärsin - luulisin. Siis tätä lausetta että negaatiota ei voi todistaa. Tästä oli juuri Skeptikko-lehdessä laaja artikkeli ("Kielteisen väitteen voi todistaa oikeaksi", Steven D. Hailes, suom. Antti Koskenrouta), nimittäin siitä ettei se pidä paikkaansa. Paradoksi koskisi nimittäin myös myönteisiä väitteitä. Lainaan suoraan artikkelista kun en osaa itse muotoilla niin hyvin:

... jos asioiden todistaminen vaatii, että lukematon määrä perusteluja todistetaan ensin oikeaksi, emme saa todistettua yhtään väitettä, myönteistä tai kielteistä. [...] Jos kiellämme induktiiviset argumentit vain siksi, että ne ovat todennäköisiä vaan eivät varmoja, olemme hukassa. (eli lyhyesti: argumentti on todennäköinen, 100 % varmuutta ei saavuteta vaan tiede on itseään korjaava koska uudet tutkimukset voivat muuttaa vanhoja käsityksiä)

Teksti on aika tieteellistä ja vähän rasittavaakin lukea, mutta siinä on hyvä esimerkkiväite: "minä en ole olemassa". Väitehän on kielteinen, mutta helppo todistaa vääräksi, eli että minä en ole olematon.

Toinen hyvä ketju:
1. Jos yksisarvisia olisi ollut olemassa, fossiilijäänteet todistaisivat sen. -> 2. Fossiilijäänteissä ei ole todisteita yksisarvisista. -> 3. Johtopäätös: yksisarvisia ei koskaan ollut olemassa.

Sitten siellä on vähän vastaava esimerkki Isojalasta, tosin sillä erotuksella ettei sen olemassaolemattomuutta voi todistaa kuin todennäköisyyden perusteella, sillä olisi aika vaikeaa lyhyessä ajassa tarkistaa koko maailman puskat ja luolat niin ettei väitetty Isojalka ehtisi luikahtaa piilosta toiseen etsijöiden tieltä pois. Koska siis havaintoja ei ole (väitetyt havainnot ovat selkeitä huijauksia), ei ole Isojalkaakaan.

Uskonto sinänsä ei ole Skepsis ry:n listalla "ykkösasiana", lähinnä satunnaisesti keskusteluissa, koska järjestön päämäärä ei ole kritisoida uskontoja vaan yleensä edistää tieteellistä kriittistä ajattelua ja paljastaa tieteeksi naamioidut huijausyritykset.
Saattaa kuulostaa uskomattomalta, mutta Skepsiksessä on myös uskovia jäseniä. Skeptinen (tieteellinen) ajattelu ei siis sulje pois uskontoa, vaikka siltä aluksi tuntuukin.
Kirjoittanut: UndyingDreams (Mister Halloween 2008)
  • #429
  • Arvo: Mahtigootti
  • Lähetetty: 08.11.2008 16:44

Lainaus: Heetteri

kaikki palaa Freudilla siihen seksuaalisuuteen niin selvästi


Noh, Sigmund "Sikari" Freudin teoriaa pitänee tarkastella oman aikansa valossa. Viktoriaanisena aikana seksuaalisuus tukahdutettiin, joten eikö ole selvää, että sen ajan psykologia olettaa monien asioiden johtuvan tiedostamattomista seksuaalisista vieteistä? Tuskin Freud 2000-luvulla olisi saanut tuollaista teoriaa aikaan. Kaikki tutkimus (kuten tutkijatkin) on aina omaan aikaansa ja paikkaansa sidottua. Siitä herääkin kysymys, voidaanko objektiivista tietoa koskaan saada?

Psykodynaaminen psykologia (joka tietty sisältää muutakin kuin Freudin juttuja) ei ehkä ole kauhean pop tiedefriikkien parissa, mutta on sillä sentään psykoterapiaan suuri merkitys. Psykoterapian pohjaltahan se alunperin syntyi ja psykoterapiassa se on erittäin pätevä.

Lainaus: MetalMama

Freud teki ensin johtopäätökset mutu-tuntumalla, ja yritti sen jälkeen soveltaa niitä karmein seurauksin eläviin ihmisiin.


No tätä on kyllä harrastettu ihan "oikean"kin tieteen parissa. Mieti nyt vaikkapa älykkyystestejä tai jotain juutalaistouhuja 2. maailmansodan aikana jne. Ihan uskomattoman hirveät asiat ovat aikanaan olleet "tieteellistä tietoa". Miksei siis nykyäänkin? Kukaan tiedemieskään ei kiistä sitä faktaa, että nykytieteen psykologinen tutkimus ei todellakaan ole täysin objektiivista tai hyvin yleistettävissä.

Lainaus: Heetteri

Psykologia on lääketiedettä


Mitä?
Kirjoittanut: UndyingDreams (Mister Halloween 2008)
  • #430
  • Arvo: Mahtigootti
  • Lähetetty: 08.11.2008 16:54

Lainaus: MetalMama

Monimutkaisuus ei estä tieteellistä selitystä, päinvastoin. Olen siis kanssasi eri mieltä. Ei ole olemassa "pelkkää" tieteellistä tutkimusta vaan vain tieteellistä tutkimusta


Sanoin väärin. Tarkoitin siis, että vain empiirisellä tutkimuksella. Korvasin tuon sanan vahingossa sanalla "Tieteellisellä tutkimuksella". Mutta siis, sinunko mielestäsi kaikki, jota ei voida muuttaa empiirisesti mitattaviin yksikköihin, pitäisi sulkea pois tieteen piiristä?

Tiedostamattoman käsitekin hyväksytään laajasti nykypsykassa, vaikkei sitä voida mitata kunnolla.
Vaihda maisemaa

Uutta! Nyt voit ahtaa Gootti.netin kännykkäänkin. Palvelun uusimmat uutiset ja suositun keskustelualueen tuoreimmat viestit löytyvät nyt myös kevytversiona mobiililaitteille suunnatussa Gootti.mobi-palvelussa.

Samanlaisia aiheita
  • Goottifoorumia selaa 11 vakoilijaa ja 0 jäsentä . Kävijäennätys tehtiin 04.01.2022 03:50, jolloin paikalla oli väkeä yhteensä 501 henkeä!