Luonto sis�ll�mme, el�inten ulkopuolella?

Ajankohtaista 1/2020: Foorumi on toistaiseksi vain lukumoodissa. Uusien viestien tai viestiketjujen lähettäminen ei ole mahdollista. Jäseneksi liittyminen ei ole mahdollista. Vanhat jäsenet voivat kirjautua sisään ja lukea sekä vastaanottaa yksityisviestejä, sekä päivittää profiilinsa tietoja.

Goottifoorumi: Yleiset korinat: Luonto sis�ll�mme, el�inten ulkopuolella?

Luonto sis�ll�mme, el�inten ulkopuolella?

Sivu 4/4:
Edellinen
1
2
3
4

Kirjoittanut: die Winterreise (Nimetön) #31

Lähetetty: 09.12.2008 17:16

Hmmm, hyv� aihe. Nykyisin ehk� ajattelen aika paljon negatiivisemmin ihmisest� kuin ennen. Ennen uskoin ihmisell� olevan todella jokin pieni partikkeli (tarkoitan siis sielua), joka voisi tehd� meist� hyvi�. Mutta nykyisin minusta tuntuu ett� ei ihmisell� ole mink��nlaista sielua. Olemme vain kasa materiaa ja s�hk�kemiallisia reaktioita. Ja olen p��tynyt aika paljon samaan tulokseen kuin Heetteri, ett� ihmiset ovat el�imiin n�hden kehittyneempi� vain oppimiskyvyss� ja abstraktien asioiden hahmottamisessa/ymm�rt�misess� ja siin�, ett� asioiden ollessa hyvin meill� on varaa my�s ajatella todella muita. Emme tarvitse niin paljoa toistoa kuin esim. koira oppiaksemme jonkin asian. Ja olen huomannut, ett� kun v1tuttaa niin silloin ne sivistyneet tavat ja tietynlainen moraali katoavat, senh�n huomaa jokaisesta meist�. Vaikka kuinka olisi hyv�ntekij�n/v�litt�j�n roolissa esim. sisarusten v�lisiss� riidoissa, niin kun itse riitelee jostain ihan turhasta asiasta toisen kanssa, unohtuu em. viattomuus ja puhtaus pois. Silloin on vaan t�rkeint� yritt�� kampittaa mahdollisimman paljon vihamiest�, etenkin jos on kyseess� todelliset isot riidat, eik� mitk��n pikku nahistelut. Ja t�m�n n�en sitten olevan tietynlaista itsepuolustusvaistoa, mik� tunkee ko. tilanteessa esille.

Ja miettik��p�, jos olisimme jotakin oikeasti ylivertaista (sieluttomia tai sielullisia, ihan kummin vaan). Eih�n Afrikassa tai muualla maapallollamme olisi ollenkaan k�yhi�, n�lk��n�kevi�, sotia tms. Mutta kun me ihmiset olemme todella itsekk�it� p@skiaisia (enp� voi sanoa olevani sen parempi), niin emme halua n�hd� liikaa vaivaa toistemme eteen. T�m�n itsekk��n-p@skiais -jutun olen saanut kohdata juuri nyt viime p�ivin�, kun olen kuumeisesti j�rjest�nyt vanhojen p�iv�n jatkopaikkaa kakkosille, niin koko ajan kuuluu jostakin kommenttia, ett� "hyi, emm� tonne haluu" tai "ihan v1tun ***** paikka" tai "joo v1ttu en varmaan halua menn� tonne". Ja olen oikeasti tehnyt t�it� sen eteen. Mutta ei niin ei. Alan kohta masentua t�st� v1tun p@skasta palautteesta mit� koko ajan satelee tilille ja minulla on t�ll�kin hetkell� aika paha olo.

Saman asian olen huomannut mist� �sken juuri puhuin siit�, ett� monet ihmiset ovat hyvin kylmi� toisilleen. Tuntuu v�lill�, ett� el�imet olisivat tunteikkaampia ja l�mpim�mpi� ja parempia yst�vi� ihmisille kuin em. kylm�t ihmiset. Ja minua v1tuttaa se ihan sairaasti kun n�m� ihmiset eiv�t ollenkaan huomaa sit� itse, ett� ovat ihan j��t�vi� suoraan sanottuna. Meininki on siis se, ett� "min� huolehdin omista asioistani ja en tule auttamaan sinua edes rippusen vertaa omissa asioissasi".

N�in min� siis t�n��n, ehk� joskus toiste minulla on taas parempi olo kun tutkiskelen ihmisi� ja heid�n syvimpi� olemuksiaan, enk� ole n�in negatiivinen heid�n suhteen. Tottahan toki kulttuurilla ja ulkoisilla tekij�ill� on aika suuri vaikutus ihmisen k�ytt�ytymiseen, mutta p��piirteitt�in voisin sanoa n�in: ihminen ei ole erityinen ja moraalimme on itsemme mukana liikkuvaa. Ts. joinakin toisina aikoina joitakin asioita ei suvaita ja joskus toiste asiat ovat sitten melko toisella lailla (vrt. seksuaaliset v�hemmist�t sata vuotta sitten ja nykyaika). Perusasiat saattavat pysy� hyvinkin pitk��n samana, mutta kuitenkin aina jotain muuttuu.

Ja v�lill� meni sitten hieman off-topic, suonette anteeksi.

Kirjoittanut: Klavier (Jäsen)

#32

Arvo: Edistynyt

Lähetetty: 09.12.2008 20:08

SIN� JOKA ET PID� IHMISLAJIA �LYKK��N�

Selvitet��np� tuo kysymys ihmisen �lykkyydest�:
Ihminen on (biologisesti) el�in. Ihminen on nis�k�s, joinka aivojen arvellaan olevan tehokkaammat kuin mink��n muun tunnetus (nykyisen tai edesmenneen) lajin. Tieteellisest� n�k�kulmasta ihminen on tiett�v�sti ainoa laji, jota voidaan kutsua todella �lykk��ksi. Darwinia lainatakseni: "the difference in mind between man and the higher animals, great as it is, certainly is one of degree and not of kind". Syyn� t�h�n poikkeukselliseen �lykkyyteen ovat ihmisen aivot.

"Ihmisten evoluutiossa t�rke�ss� asemassa oli kasvanut aivotilavuus, joka on tyypillisesti aikuisilla nykyihmisill� noin 1400 cm�. Se on puolet suurempi kuin simpanssin tai gorillan, tosin hieman pienempi kuin Neandertalin ihmisen. Kasvanut �lykkyys ja kehittyneet kommunikointitaidot johtivat ihmiskunnan nopeaan sosiaaliseen ja kulttuurilliseen kehitykseen.

Yhteiskunta ja kulttuuri
Ihmiset eroavat muista lajeista kehittyneen sosiaalisen kanssak�ymisen ja kulttuurin ansiosta. Yhteiskunta muodostuu ihmisist� ja heid�n muodostamistaan yhteis�ist�, jotka ovat kesken��n tiiviiss� vuorovaikutuksessa tietyll� maantieteellisell� alueella. Kaikki yhteiskunnat yhdess� muodostavat koko ihmiskunnan. Kulttuuri tarkoittaa tietylle ihmisryhm�lle ominaista k�yt�st�, tapoja ja historiaa. Kulttuuri on kaikkea ihmisen toimintaa. Ihmisill� on monia arvoja, normeja ja perinteit�, ja ne yhdist�v�t tiettyj� ryhmi�."
(l�hde: Wikipedia, josta hakusanalla "ihminen" l�yt�� lis�� infoa)

Tuossa siis yksinkertaistettuna syy miksi ihmiset ovat nk. "hallitseva laji" maapallolla.

Minusta on typer�� v�itt�� etteiv�t ihmiset olisi �lykk�it�. Esimerkiksi moraalin, tiedon ja sivistyksen puutteista joitain ihmislajin j�seni� voi viel� syytt��, mutta ei siit� etteiv�tk� he olisi �lykk�it�.
Moraali erottaa ihmisen muusta luomakunnasta ja se edellytt�� tietoisuutta hyv�st� ja pahasta, oikeasta ja v��r�st�, ja on vahvasti kulttuurisidonnainen (eri sis�lt�, eri paikoissa) ja historiasidonnainen (eri sis�lt�, eri aikoina). Moraalisen valinnan edess� ihminen voi olla joko moraalinen, moraaliton tai ep�moraalinen. Moraalinen ihminen pyrkii toimimaan moraalinsa mukaisesti (joka koostuu arvoista ja normeista).

"Moraalittomaksi kutsumme ihmist�, joka ei ole her�nnyt eli noussut itsetietoisuuden tasolle, johon my�s moraali sijoittuu. T�llainen ihminen toimii vietti-, vaisto- ja tarvepohjaisesti. Hyveellinen ihminen on eri asia kuin moraalinen. Hyveellinen ihminen toimii luonnostaan hyvin. Moraali sen sijaan edellytt�� valintatilannetta (hyv� vs. paha, oikea vs. v��r�, tosi vs. valhe, todellinen vs. n�enn�inen).Moraalinen ihminen saattaa joutua kamppailemaan motiiviensa ja tarkoitusperiens� kanssa eri valintavaihtoehtoja harkitessaan. Antiikin ajattelijoiden mukaan moraalinen ja hyveellinen samastuivat: tiet�� mik� on oikein = tehd� oikein. Ep�moraalinen on henkil�, joka tiet�� oikean mutta ei tee sit�."
(l�hde: http://www.oph.fi/etalukio/opiskelumodulit/filosof ia/kurssi1/index.html )

Ihmisi� (�lykk�it�kin) voidaan (haluttaessa) johtaa harhaan mm. politiikan, propagandan, uskonnon/kultin, yhteiskunnan tms. avulla, levitt�m�ll� muunneltua tai t�ysin valheellista tietoa. (Min�kin kerron teille oman n�kemykseni aiheesta. Koko t�m� teksti VOI OLLA t�ytt� puppua, mutta sin�, lukija, itse p��t�t uskotko t�h�n. T�ss� siis pient� mainontaa: Tervej�rkinen ep�ily, kyseenalaistaminen ja kritiikki on sinulle oikein hyv�ksi) Yleens� valheiden p��m��r�n� on tuottaa asemallista tai rahallista hy�ty� kunkin j�rjest�n/j�rjestelm�n j�senille (MY�S joissain tapauksissa etua tavoitellaan vain johtoasemassa oleville henkil�ille) -> IHMINEN ON LUONNOSTAAN OMAA ETUAAN / ARVONSA MUKAISTA TAVOITTELEVA.

Hurraa, mutta ihmisi� yksin��n ei voida syytt�� t�st� sill� my�s el�imet toimivat n�in. Siisp� edellinen p��telm� + ihminen on el�in -> EL�IN ON LUONNOSTAAN OMAA ETUAAN / ARVONSA MUKAISTA TAVOITTELEVA. El�imen oma etu voi rakentua my�s yhteist�n, lauman, ymp�rille. On esimerkiksi sudelle hyvin sen elossas�ilymisen edun mukaista, ett� se pysyy laumassaan, jonka kanssa se hankkii ruokansa ja jota se puolustaa vihollisilta. Lauman etu on n�in ollen my�s yksitt�isen suden etu. Ihmisillekin on hyvin edun mukaista pysy� "laumansa" kanssa. Toki erakko susi kuten erakko ihminenkin pystyy el�m��n, mutta ei el�m� niin h��pp�ist� ole (eiv�tk� ainakaan ihmiserakot usein muuta haluakaan kuin askeettisuutta).

"Ihmiset eroavat muista lajeista kehittyneen sosiaalisen kanssak�ymisen ja kulttuurin ansiosta. Yhteiskunta muodostuu ihmisist� ja heid�n muodostamistaan yhteis�ist�, jotka ovat kesken��n tiiviiss� vuorovaikutuksessa tietyll� maantieteellisell� alueella. Kaikki yhteiskunnat yhdess� muodostavat koko ihmiskunnan. Kulttuuri tarkoittaa tietylle ihmisryhm�lle ominaista k�yt�st�, tapoja ja historiaa. Kulttuuri on kaikkea ihmisen toimintaa. Ihmisill� on monia arvoja, normeja ja perinteit�, ja ne yhdist�v�t tiettyj� ryhmi�."
(l�hde: Wikipedia; artikkeli: ihminen)

Kuten lainaus antaa ymm�rt�� ihmisen sosiaalinen verkosto on moni kerroksinen. Ihmisille l�hin verkosto on perhe, jonka j�lkeen tulee suku, kansakunta ja kaiken kattava ihmiskunta. Kunkin ryhm�n sis�ll� jaettavasta tietosta osa saattaa olla joko vahingossa tai tahallaan v��ristelty�, ja kuten jo aiemmin mainitsin t�m�n tahallisen v��ristelyn p��asiallinen tarkoitus on tuottaa etua ryhm�lle itselleen.

JNE

Eli kukaan ei en�� v�it� ett� ihmiset olisivat TYPERI�, juuhan? Puhutaan mieluummin esimerkiksi moraalittomista, kiitt�m�tt�mist�, sivistym�tt�mist� ja ajattelemattomista ihmisit� kuin tyhmist�, sill� sana tyhm� ei sis�ll� mink��nlaista selityst� ihmisen valinnalle..

... Kaikki t�m� vaiva yhden kieliopillisen �rsykkeen takia, voihan.. <3

Kirjoittanut: die Winterreise (Nimetön) #33

Lähetetty: 09.12.2008 21:05

Anteeksi Klavier, tekstini oli tosiaan huonosti ilmaistu. En v�it�k��n ett� ihminen olisi tyhm�; el�inten ja ihmisten v�linen ero esim. kulttuurissa ja tieteess�h�n on ilmiselv�. Sama luultavasti koskee abstraktien asioiden hahmottamista jne. Puhuinkin nyt ihmisist� jotka ovat juuri kiitt�m�tt�mi�, moraalittomia, sivistym�tt�mi�, ajattelemattomia etc... Minusta syd�men sivistyksen tulisi olla osa ihmisen �lykkyytt�, ei pelk�st��n vain tieteisiin ja kulttuureihin perustuvaa �lykkyytt�, joka on minusta katsottuna objektiivista �lykkyytt�. Mukana pit�isi olla my�s subjektiivista �lykkyytt�, eli kyseist� syd�men sivistyst� (jos nyt voin k�ytt�� v�h�n v��ri� termej�, en keksinyt miten sen muuten sanoa kuin subjektiivinen ja objektiivinen).

Ja otan viel� v�h�n takapakkia vastaukseeni, koska olin kirjoittaessani melkoisen masentunut ja vihainen. Eli en nyt koko aikaa ajattele, ett� ihminen on vaan tarpeitaan tyydytt�v� kone jne. Siis tottakai ihmisell� on henkinen puoli, joka on eritt�in kehittynyt el�imiin n�hden; se on vain eri asia, k�yt�mmek� tarpeeksi sit�.

Mutta esim. jokainen meist� voisi katsoa itse��n peiliin riitatilanteessa ja kysy� itselt��n, ett� miksi k�ytt�ydyn n�in huonosti ja p��tt�� toimia paremmin ensi kerralla. T�m� on minusta sit� syd�men sivistyst�.

Ja tuohon filosofia -juttuun, niin olen tutustunut filosofiaan melkoisesti, ja tied�n siit� yht� sun toista.

Eih�n muistella pahalla? Ja en n�ill� jutuillani halua sanoa, ett� min� olen parempi kuin te muut. Ehei, vaikka jokaisen ehk� pit�isi katsoa peiliin aina v�lill�, ett� pit�isimme molempia �lykkyyksi�mme yll�.

Kirjoittanut: Klavier (Jäsen)

#34

Arvo: Edistynyt

Lähetetty: 10.12.2008 21:39

die Winterreise

En miss��n nimess� aio t�st� eteen p�in pit�� sinua mitenk��n huonompana ihmisen� kirjoituksesi takia, p�in vastoin, minusta on ihmisess� kunnioitettava ominaisuus jos h�n haluaa ilmaista mielipiteens�, ja my�s perustella sen. Mik��n ei nimitt�in ole raivostuttavampaa kuin j�tt�� argumentoimatta mielipidett��n. Viel� hienompaa on jos ihminen erehtyess��n my�nt�� virheens� ja ottaa opikseen.

Laitoin tuon ensimm�isen lauseen isolla siksi ett� ne jotka aikovat alkaa kirjoittamaan ihmisten typeryydest� huomaisivat lukea postauksen ennen pitk�� argumentaatiotaan, enk� mitenk��n tarkoittanut sit� kritiikkin� erityisesti sinulle (monet muutkin t��ll� ovat v�itt�neet samaa jos lukee aikaisempia postauksia), anteeksi jos aiheutin kapiteeleillani (isot kirjaimet) v��rink�sityksen. No panic.. :)

Ps. Olen itsekin lukenut jonkin verran filosofiaa mutta tiedostamattani sen olevan filosofiaa, harrastanut filosofisten kysymysten pohtimista aina. Olen lukiossa k�ynyt yhden kurssin filosofiaa ja nyt olen toisella eli etiikan syvent�v�ll� kurssilla, joka on todella mielenkiintoinen.

Kirjoittanut: die Winterreise (Nimetön) #35

Lähetetty: 10.12.2008 21:46

Lainaus: Klavier

Olen itsekin lukenut jonkin verran filosofiaa

Ihanaa kun t��ll� on my�s muita filosofiasta kiinnostuneita

. Itse aion varmaankin kirjoittaa sen reaaliaineenani

Kirjoittanut: Mika-Mariel (Nimetön) #36

Lähetetty: 26.01.2009 15:11

Ihminen on el�in. Silt� viivalta l�hdet��n.

Kirjoittanut: Heetteri (Ex-inkvisiittori & Miss Halloween 2008)

#37

Arvo: Platinagootti+

Kuvia 5 kpl!
• Muokkasi: Heetteri

Lähetetty: 26.01.2009 15:42

Lainaus: Mika-Mariel

Ihminen on el�in. Silt� viivalta l�hdet��n.

Joo, ja jos olisit lukenut yht��n aiemmista t�m�n ketjun viesteist�, tiet�isit ett� tuo on sanottu jo useasti. Mit� uutta t�m� toteamuksesi toi siis keskusteluun, kun ihmisen olemassaolo tiedostavana el�imen� on jo noteerattu?

Luetaan aiemmat viestit. Silt� viivalta l�hdet��n.

Sivu 4/4:
Edellinen
1
2
3
4

Uutta! Nyt voit ahtaa Gootti.netin kännykkäänkin. Palvelun uusimmat uutiset ja suositun keskustelualueen tuoreimmat viestit löytyvät nyt myös kevytversiona mobiililaitteille suunnatussa Gootti.mobi-palvelussa.

Luonto sis�ll�mme, el�inten ulkopuolella?

Samanlaisia aiheita