Gootti.net

Ajankohtaista 1/2020: Foorumi on toistaiseksi vain lukumoodissa. Uusien viestien tai viestiketjujen lähettäminen ei ole mahdollista. Jäseneksi liittyminen ei ole mahdollista. Vanhat jäsenet voivat kirjautua sisään ja lukea sekä vastaanottaa yksityisviestejä, sekä päivittää profiilinsa tietoja.

Goottifoorumi: Yleiset korinat: Käytätkö magiaa?

Käytätkö magiaa?

Kirjoittanut: TaruinenAave (Jäsen)
  • Lähetetty: 13.12.2009 12:37
Skepsis ry:n jäsenenä tahdon lisätä edelliseen tekstiin, että täältä kannattaa käydä lukemassa näistä mainituista ja kaikesta muustakin URL. Ja jos te maagikot kerran osaatte tällaisia yliluonnollisia tempauksia niin suosittelen lämpimästi varainhankintaa ja meille skeptikoille todistusta yliluonnollisen olemassaolosta URL. Varoitan vaan, että edellinen yrittäjä (taisi olla ajatustenlukua, juttu viimeisimmässä Skeptikossa) munasi aika täydellisesti.

Muoks. Niin ja toinen suositeltava sivu on tietysti Uskontojen uhrien tuki ry:n sivut [url=www.uut.fi][/url]. Suosittelen muun muassa valemuistoista URL. Siinä käsittellään myös ufoabduktioita, jälleensyntymistä jne. Kannattaa selata muutenkin. Niin ja ennen kuin alatte väittämään vastaan, niin kannattaa tutustua noihin linkkeihin. Muuten en todennäköisesti pidä argumenttejanne kovinkaan uskottavina.
Kirjoittanut: Nordis (Jäsen)
  • Lähetetty: 13.12.2009 16:09

Lainaus: TaruinenAave

Ja jos te maagikot kerran osaatte tällaisia yliluonnollisia tempauksia niin suosittelen lämpimästi varainhankintaa ja meille skeptikoille todistusta yliluonnollisen olemassaolosta URL. Varoitan vaan, että edellinen yrittäjä (taisi olla ajatustenlukua, juttu viimeisimmässä Skeptikossa) munasi aika täydellisesti.


Onko tiedeyhteisöllä tarkkaa määritelmää siitä mikä on "paranormaalia" ja mikä "normaalia", vai onko kyse tutkijan mielipiteestä? Suurin ongelma koko nykytieteessä ovat ääriskeptikot ja heidän vastaparinaan rajatieteen puolella vuorostaan n.s. ufouskovaiset. Toiset eivät usko mitään vaikka se taottaisiin vasaralla päähän ja toiset taas nielevät kaiken mitä internetissä sanotaan. Vaikka kannatankin skeptistä ajattelua, en voi välttyä siltä mielikuvalta että Skepsis ei ole muuta kuin pätemään hamuavien kotitiedemiesten puuhakerho, hieman kuin jokin baptistikirkko joka tarjoaa juuri sitä oikeata versiota totuudesta samalla polkien ja solvaten muita. Sanctus Sanctorumin listassa oli aika hiton monta kohtaa joille on aivan looginen ja tieteellisesti todistettu selitys, mutta halu olla hyväksymättä niitä taisi päästä listauksessa etusijalle Kommentoin noita myöhemmin illalla, nyt tarvitsee siirtyä ihmettelemään miten pyykki muuttuu puhtaaksi oudolla jauheella ja yksinkertaisella amuletin painalluksella -->

Edit: Hei me oikoluetaan.
Kirjoittanut: Felicia (Virallinen sarjistaiteilija)
  • #13
  • Arvo: Mahtigootti
  • Lähetetty: 13.12.2009 16:11
Kokeilin kerran voodoota.

En tiedä vaikuttiko juuri se, mutta tavoitteeseen pääsin.

Olen myös kokeillut vaikuttaa asioihin reikillä (ajatuksen voimalla parantamista), mutta vaikea sitä on todistaa, toimiiko se.
Kirjoittanut: fantasos (Jäsen)
  • #14
  • Arvo: Edistynyt
  • Lähetetty: 13.12.2009 16:22

Lainaus: TaruinenAave

Niin ja ennen kuin alatte väittämään vastaan, niin kannattaa tutustua noihin linkkeihin. Muuten en todennäköisesti pidä argumenttejanne kovinkaan uskottavina.

Kiitos paljon, tutustuttu on. Kiitettävän paljon oli sivuja, mutta ajattelin lukea ne kuitenkin läpi vaikka Skepsiksen haaste (ja James Randin vastaava) onkin jo ennestään tuttu. Valitettavasti huomaan että te ahkerasti asioita kyseenalaistavat Skepsiksen jäsenet (sinä ja Sanctus Sanctorum) ette vaivautuneet tekemään samoin. Jos olisitte tutustuneet tarjoamaani linkkiin ja käyneet lukemassa ne neljä sivua, jotka Amazon.com tarjoaa kirjasta Practical Solitary Magic ("First Pages" kohdan alla), ette pyytäisi suorittamaan paranormaalia ilmiötä valvotuissa olosuhteissa tai tuomaan humanoidia näytille, koska olisitte huomanneet ettei tästä ole kyse.
Oletan että linkkiin tutustuminen tuntuu vieläkin liian vaivalloiselta (onhan se herranen aika sentään edellisellä sivulla), joten lainaan tähän olennaisimmat pätkät:
To practice magic is to set a goal and perform action symbolic of its achievement.
...
Many magicians do not understand the mechanism whereby psychological change produced by the use of symbols translates into desired external results.
...
What you need to know as a magician is to clearly and directly communicate desire to your unconscious mind. The unconscious does the rest. This is the essence of magic.

Itseasiassa kyse on pohjimmiltaan samasta ilmiöstä kuin valemuistoissa (mikä selittänee kommenttini asian vaarallisuudesta käytettynä ilman kunnollista perehtymistä):
Oletetaan esimerkiksi että nainen haluaa löytää itselleen poikaystävän, mutta on epäonnistunut kaikissa yrityksissään lähestyä vastakkaista sukupuolta. Ensimmäinen aste on tunnistaa tavoite (suhde). Tässä kohdin on hyvä varmistua onko tämä juurikin se tavoite jonka haluaa saavuttaa (ihmiset harvoin tietävät itsekään mitä todella haluavat). Jotta esimerkki olisi kattava, niin otaksutaan että esimerkkimme nainen onnistuu hahmottamaan ettei hän itseasiassa etsi suhdetta koska haluaisi suhteen, vaan koska se todistaisi että hän on haluttava vastakkaisen sukupuolen silmissä. Tämä määrittää tavoitteen uusiksi (olla haluttava vastakkaisen sukupuolen silmissä). Esimerkkimme henkilö voi nyt turvautua niinkin yksinkertaiseen keinoon, kuin jatkuvaan päivittäiseen mielessä toistettavaan lauseeseen, esimerkiksi "minä olen kaunis ja haluttava miesten silmissä". Nyt alkaa tapahtua juuri sama ilmiö kuin valemuistoissa: seuraavien päivien ja viikkojen aikana esimerkkimme nainen (hitaasti) alkaa itsekin uskoa todellakin olevansa kaunis ja haluttava miesten silmissä. Koska hän uskoo tähän, hän alitajuisesti myös käyttäytyy kuin tämä olisi asianlaita. Kenties hän opettelee meikkaamaan huolellisemmin. Kenties hän alkaa pitää ihostaan huolta, koska hänen mielestään kauniit ja haluttavat naiset tekevät niin. Ehkä hän hankkii rohkeamman kampauksen. Kenties vaatevarasto uusiutuu "miesten silmissä haluttavaan suuntaan" joka tapauksessa hänen itsevarmuutensa kasvaa ja käytöksensä muuttuu. Näin tietoinen toiminta johtaa alitajuiseen toimintaan ja sitä kautta tavoitteeseen. Saattaa toki olla että esimerkkimme nainen tässä tilanteessa myöskin löytää poikaystävän, mutta siinä tapauksessa luultavasti suhde on tasapainoisemmalla pohjalla, koska hän ei jatkuvasti mieti olevansa ruma tai vastenmielinen miesten mielessä.
Kirjoittanut: fantasos (Jäsen)
  • #15
  • Arvo: Edistynyt
  • Lähetetty: 13.12.2009 16:32
Nordis aikoi kommentoida Sanctuksen listaa, sotken itsekin lusikkani soppaan. Täytyy toki kommentoida paria muutakin asiaa:

Lainaus: Sanctus Sanctorum

...näin ollen ovat molemmat, noituus ja magia silkkaa hölynpölyä ja erittäin hyvä herkkäuskoisten ihmisten rahastuskeino.

Ihmettelen kovin kuka on se ihminen joka minua on tällä rahastanut. Toivottavasti ei ollut hänen ainoa leipätyönsä, koska suurin kuluerä lienee ne kolme kirjaa jotka olen ostanut nettikaupasta kun niitä ei kirjastosta saanut edes etälainana.

Lainaus: Sanctus Sanctorum

Alla skepsis ry:n laatima lista kysymyksistä ja vastauksista liittyen paranormaaleihin ilmiöihin (mm. noituus ja magia).

Skepsiksen mainitsinkin jo tutuksi. En näe syytä alkaa kommentoimaan (ainakaan tässä topicissa) ufoja tai kirlian-kuvausta, joilla en näe olevan mitään tekemistä magian kanssa. Magia ja nuo asiat voitanee lukea paranormaalien ilmiöiden alle luokiteltaviksi asioiksi, mutta se ei liitä niitä mitenkään toisiinsa. Eiväthän goottikulttuuri ja hippikulttuurikaan liity toisiinsa vaikka kuuluvatkin "tyylisuuntausten" alle. Kommentoin siis vain niihin jotka asiaan edes jotenkin liittyvät, muiden kohdalla voinen tyytyä kuittaamaan asiat hölynpölyksi):

Eli vastaukset:
AURA
HOMEOPATIA
IHMEPARANTAMINEN
KIROPRAKTIIKKA
VYÖHYKETERAPIA
VALEMUISTOSYNDROOMA (FMS)
Näissä kaikissa pätee Sanctuksen itsensäkin tekstissä mainittu plasebo-efekti, joka vahvistaa edellisessä postauksessa kuvaamaani alitajuista käytöstä. FMS on näistä ehkä pahiten tekniikkaa väärinkäyttävä versio. Loppukädessä näissä tapauksissa ihminen alitajuisesti vakuuttuu siitä että hoitomuoto tehoaa ja alkaa toimia sen mukaan. Kenties aiemmin kipujaan valittanut ihminen lakkaa valittamasta pienintäkin kolotustaan, voi olla että ylipainoinen ihminen tuntee itsensä laihtuneeksi ja alkaa liikkumaan (joka lopulta pudottaa painoa todellisuudessakin) - listaa voisi varmaan jatkaa pidemmällekin, mutta pointti on että kyse on siitä samasta asiasta: alitajuisesta uskomuksesta joka pikkuhiljaa muodostuu todellisuudeksi.

JÄLLEENSYNTYMÄ
KUOLEMANRAJAKOKEMUKSET (NDE)
KUUHULLUUS
RUUMISTAPOISTUMINEN (OOBE)
Hieman erilainen versio edellisestä: Sen sijaan että ihminen uskoo jotakin ja alkaa toimimaan sen mukaan, ihminen haluaa usko kokeneensa nämä asiat (kenties uskonnollisista tai muista syistä) niin kovasti että lopulta uskoo asioiden todellisuudessa tapahtuneen. (FMS kuuluu siltä osin myös tämän alle)

PARAPSYKOLOGIA
SELVÄNÄKÖ
Kokolailla poikkeuksetta todistettu että kokeen valvoja tuottaa tietoisesti tai tiedostamatta merkkejä jotka koetta tekevä enemmän tai vähemmän tietämättään tulkitsee. Alitajuinen toiminta on tässäkin mukana, joten päätin kommentoida tämän verran.

Ja hölynpölyt:
ASTROLOGIA
BIORYTMIT
GRAFOLOGIA
(joo vissiin tulevaisuutesi sanelee se, koska satuit syntymään tai millaista käsialaa käytät)

BERMUDAN KOLMIO
UFOT
(no satunnaiset laivojen katoamiset ja lentävät lautasethan magiaan liittyvätkin)

BIOENERGIA
MORFINEN RESONANSSI
(kuittaan koko new agen kysymällä että jos kristallit tuovat terveyttä niin miksi kristallikaivoksen työntekijät eivät ole muita terveempiä)

GELLER, SAI-BABA
MAASÄTEILY
(silmänkääntö oli eri magiaa kuin se jota ajoin takaa)

IIRIS-ANALYYSI
KIRLIAN-KUVAUS
PIILOVIESTIT
SILVA-MENETELMÄ
SKIENTOLOGIA
TRANSSENDENTTINEN MIETISKELY
(no huoh, pysyttäisiinkö AIHEESSA!)

STEINERILAISUUS
(vaikka biodynaaminen viljely jo melkein asiaa sivuaakin, niin edellisen postaukseni pohjalta tästäkin voitanee todeta että magia (sellaisena kuin ajan sitä takaa) ei liity olennaisesti kasvien kasvattamiseen.
Kirjoittanut: TaruinenAave (Jäsen)
  • Lähetetty: 13.12.2009 17:52

Lainaus: fantasos

Itseasiassa kyse on pohjimmiltaan samasta ilmiöstä kuin valemuistoissa

Aivan, siis kyseessä on placebo-efekti, ei mikään magia! Kyseessä ei siis ole yhtään mitään yliluonnollista, vaan asian eteen on oikeasti tehty töitä, vaikka ehkä vain alitajuisesti. Ei siinä mitään sen kummempaa ole.

Lainaus: fantasos

hmettelen kovin kuka on se ihminen joka minua on tällä rahastanut. Toivottavasti ei ollut hänen ainoa leipätyönsä, koska suurin kuluerä lienee ne kolme kirjaa jotka olen ostanut nettikaupasta kun niitä ei kirjastosta saanut edes etälainana.

Ei ehkä sinua, mutta tässä nyt haettiinkiin lähinnä sitä, kuinka ihmiset saattavat pistää omaisuuksia uskomushoitoihin ja ties mihin hölynpölyihin (esim. skientologien auditoinnit). Onpa myös lukuisia ihmisiä, jotka ovat antaneet koko omaisuutensa jollekin uskonlahkolle, joka lupaa parantumista, taivaspaikkaa ja ikuista glooriaa.

Lainaus: Nordis

Skepsis ei ole muuta kuin pätemään hamuavien kotitiedemiesten puuhakerho

Lainattu Skepsiksen sivuilta: Skepsis ry toimii yhteistyössä CSI:in (Committee for Skeptical Inquiry) ja muiden vastaavien järjestöjen kanssa. Yhdistys on ECSO:n (European Skeptics) ja Tieteellisten seurain valtuuskunnan jäsenjärjestö. Tiedeteelliseksi yhdistykseksi sitä muutenkin tituleerataan. Täältä URL löytyy myös Skepsiksen henkiökunnasta, joka aika kiittettävissä määrin koostuu sellaisista kotitiedemiehistä jotka ovat lähinnä dosentteja ja professoreja. Eräs Skepsiksen perustajista, myös kirjailijana tunnettu S. Albert Kivinen on vaatimaton Helsingin yliopiston filosofian laitoksen dosentti emeritus, siis todellinen kotitiedemies. Se, että minä olen pelkkä tradenomiopiskelija, ei tee Skepsiksen koko jäsenistöstä kotitiedemiehiä.
Kirjoittanut: TaruinenAave (Jäsen)
  • Lähetetty: 13.12.2009 18:05

Lainaus: TaruinenAave

[quote=Nordis]Onko tiedeyhteisöllä tarkkaa määritelmää siitä mikä on "paranormaalia" ja mikä "normaalia", vai onko kyse tutkijan mielipiteestä?

Tuleepa pöljästi tuplapostaus, mutta menköön. Enpä tiedä, onko tämä nyt varsinainen määritelmä tälle, mutta tietenkin koe täytyy pystyä toistamaan empiirisellä tutkimuksella. Jos temppua ei kykene toistamaan, se ei voi olla tosi.
Kirjoittanut: MustaHukka (NeppaGootti)
  • Lähetetty: 13.12.2009 19:18

Lainaus: Felicia

Olen myös kokeillut vaikuttaa asioihin reikillä (ajatuksen voimalla parantamista), mutta vaikea sitä on todistaa, toimiiko se.

Reiki on energian kanavoimista...elämän voimalla parantamista (ki) ei ajattelun voimalla parantamista
http://fi.wikipedia.org/wiki/Reiki

Itse olen käynyt reikihoidossa ja kyllä meni kylmiäväreitä koko hoitotunnin ajan, olo oli rentoutunut jälkeenpäin. Ja skepojen () on turha ruveta mussuttamaan tuosta mitään kun mulle on ihan yks ja sama mitä mieltä muut ovat tuosta reikistä...eikös se riitä että minä itse olen tyytyväinen ja minulle tuli siitä hyvä olo

Minun mielestä tässä ketjussa ei tarvitsisi ruveta nyt vänkäämään kuka uskoo mihinkäkin ja "yhyy, sä oot VÄÄRÄSSÄ"...eikö voitaisi keskustella aiheesta eikä väitellä? Riittää että tuolla toisessa ketjussa ihmiset on toistensa kurkuissa kiinni

Joten.... RIITA POIKKI JA VARKKUA VÄLIIN!
Kirjoittanut: Sanctus Sanctorum (Biomechanoid)
  • #19
  • Arvo: Asiantuntija
  • Lähetetty: 13.12.2009 19:44
On se niin kummallista että kaikenmaailman magiat, noituudet ja "hoidot" tepsivät, mutta niitä ei pystytä tieteellisesti todentamaan millään tavoin (mussunmussunmussun).

Vai onkohan nyt niin, että esim. magia kyllä oikeasti toimii, mutta vain sen käyttäjän/käyttäjien (lue uhrien) pään sisällä. Siksi se ei näy eikä kuulu muille, eikä sitä siitä syystä pystytä todistamaan tieteellisesti (tai muutenkaan)... miksi helvetissä en tätä ennemmin hoksannut.
Kirjoittanut: MustaHukka (NeppaGootti)
  • Lähetetty: 13.12.2009 19:52

Lainaus: Sanctus Sanctorum

On se niin kummallista että kaikenmaailman magiat, noituudet ja "hoidot" tepsivät, mutta niitä ei pystytä tieteellisesti todentamaan millään tavoin

Miksi niitä sitten pitäisi todistella? Onko se niin kauheaa jos jollekin lume-efekti ja -hoidot tuovat mielenrauhaa? Ei se ole keltään pois...
Vaihda maisemaa

Uutta! Nyt voit ahtaa Gootti.netin kännykkäänkin. Palvelun uusimmat uutiset ja suositun keskustelualueen tuoreimmat viestit löytyvät nyt myös kevytversiona mobiililaitteille suunnatussa Gootti.mobi-palvelussa.

Samanlaisia aiheita
  • Goottifoorumia selaa 15 vakoilijaa ja 0 jäsentä . Kävijäennätys tehtiin 04.01.2022 03:50, jolloin paikalla oli väkeä yhteensä 501 henkeä!