Gootti.net

Ajankohtaista 1/2020: Foorumi on toistaiseksi vain lukumoodissa. Uusien viestien tai viestiketjujen lähettäminen ei ole mahdollista. Jäseneksi liittyminen ei ole mahdollista. Vanhat jäsenet voivat kirjautua sisään ja lukea sekä vastaanottaa yksityisviestejä, sekä päivittää profiilinsa tietoja.

Goottifoorumi: Yleiset korinat: Käytätkö magiaa?

Käytätkö magiaa?

Kirjoittanut: Sanctus Sanctorum (Biomechanoid)
  • #21
  • Arvo: Asiantuntija
  • Lähetetty: 13.12.2009 21:19

Lainaus: MustaHukka

Miksi niitä sitten pitäisi todistella?

Siksi kun jotkut väittävät kivenkovaan että magiaa ja noituutta käyttäen voi tehdä konkreettisia asioita, vaikkei kukaan ole koskaan siihen pystynyt, eikä pysty. Kyllä minä ainakin haluan että vale ja totuus erotetaan toisistaan.

Lainaus: MustaHukka

Onko se niin kauheaa jos jollekin lume-efekti ja -hoidot tuovat mielenrauhaa?

On, ainakin niille ihmisille jotka epätoivoissaan menevät toimimattomaan lumehoitoon parantumattoman syövän tai muun kuolemaan johtavan sairauden takia ja huomaavat että hoito olikin huijausta.

Lainaus: MustaHukka

Ei se ole keltään pois...

Olen erimieltä.
Kirjoittanut: fantasos (Jäsen)
  • #22
  • Arvo: Edistynyt
    • • Muokkasi: fantasos
  • Lähetetty: 14.12.2009 04:19

Lainaus: TaruinenAave

Aivan, siis kyseessä on placebo-efekti, ei mikään magia! Kyseessä ei siis ole yhtään mitään yliluonnollista, vaan asian eteen on oikeasti tehty töitä, vaikka ehkä vain alitajuisesti.

Lainaus: Sanctus Sanctorum

Vai onkohan nyt niin, että esim. magia kyllä oikeasti toimii, mutta vain sen käyttäjän/käyttäjien (lue uhrien) pään sisällä.

Mutta... Siitähän Magiassa juuri oli kyse:

Lainaus: fantasos

What you need to know as a magician is to clearly and directly communicate desire to your unconscious mind. The unconscious does the rest. This is the essence of magic.

Eli nimenomaan alitajuisesta vaikuttamisesta. Ja totta munassa asian eteen on tehty töitä. Joka ikinen vähänkin varteenotettava "vaihtoehtoisten" hoitojen tarjoaja painottaa moneen kertaan että se on lisähoitoa ja siitä huolimatta lääkkeet otetaan ja kuntoutuksissa/sädehoidoissa käydään. Magiassa asia toimii siinä mielessä nurinkurisesti että asia työnnetään alitajuntaan ja jätetään sinne "muhimaan" eikä sitä aktiivisesti yritetä sittemmin miettiä. Keskitytään siihen tavan arkeen ja normaaliin fyysisempään asioiden hoitamiseen. Katsellaan sitten vaikka parin viikon päästä oliko asia edennyt normaalia paremmin.
Mielenkiintoista miten kaikki "vaihtoehtohoitojen" tyyliset asiat aina halutaan ensin kumota, mutta jos käykin ilmi että niillä (tavan hoitoon yhdistettynä) on mitattava vaikutus, niin todetaan että kyse on plasebo-efektistä ja ollaan sitä mieltä että asia on loppunkäsitelty. Tästä tekee niin koomista juurikin se, että plasebo-efekti on tieteellisesti tunnistettu ja se otetaan lääkekokeiluissakin huomioon (verrokkiryhmälle annetaan lumelääkettä juurikin siksi jotta voidaan erottaa oikean koeryhmän kokemat lumevaikutukset lääkkeen todellisuudessa tekemistä vaikutuksista).
"Keskimäärin 30–40 prosenttia potilaista saa apua lumelääkkeestä." Tämä on poiminta Wikipediasta, sen lähde on Suomen Lääkärilehti (2001). Joten jos plasebo-efektin voi sopivalla suunnittelulla kohdistaa tuottamaan juuri tietyn ja halutun lopputuloksen, niin miksi se sitten onkin yhtäkkiä huuhaata?

Lainaus: TaruinenAave

tässä nyt haettiinkiin lähinnä sitä, kuinka ihmiset saattavat pistää omaisuuksia uskomushoitoihin

Ei haettu. Tässä haettiin keskustelua Magiasta. Se toimivuutta todistelinkin jo tuossa yläpuolella.

Hetki... Valaistus tuleee... Anteeksi, olin ymmärtämätön: Koska jotkut moraalittomat paskat lypsävät ihmisiltä rahat luvaten "vaihtoehtohoitojen" parantavan kaikki vaivat AIDS:ia myöten, niin kaikkia psykosomaattiseen vaikutukseen perustuvia asioita täytyy boikotoida. Ymmärrän täysin tämän logiikan ja aloitan sen käyttämisen heti:
- Vaadin kaikenlaisen syövän vastaisen toiminnan lopttamista (koska Syöpäsairaiden Tuki Ry huijasi tällä)
- Teen parhaani jotta lapset eivät enää käyttäisi huomioliivejä liikenteessä (Turvaliivikampanja lapsille -> 29€ "liivejä" myynyt tapaus)
- Vaadin että pelastushelikopterien käyttö lopetetaan (SEPE-varainkeruun väärinkäytökset)
- Ja eritoten: kaikenlainen sijoitustoiminta täytyy välittömästi lopettaa (Wincapita)
...okei, nyt täytyy lopettaa ettei lukko heilahda koko topicille. Mutta jos kuitenkin oltaisiin jotakin asiaa vastaan sen asian takia eikä siksi että sitä on väärinkäytetty historiassa?
Kirjoittanut: Sanctus Sanctorum (Biomechanoid)
  • #23
  • Arvo: Asiantuntija
    • • Muokkasi: Sanctus Sanctorum
  • Lähetetty: 14.12.2009 08:26
Eli magia on siis asioiden uskottelua jonka tarkoituksena on tsempata ihmismieltä parempiin suorituksiin, vaikkapa tulen sytyttämisessä uuniin tai auton renkaiden vaihdossa?
Jos renkaiden mutterit eivät ota auetakseen ja alan kiroilla ääneen oikein huolella, niin silloin on sitten varmaan kyse noituudesta. Jos mutterit tämän jälkeen aukeavat, on noituus tepsinyt... vaimitenseoli.

Fantasos sanoi että magiassa on kyse alitajuntaan vaikuttamisesta ja että "totta munassa töitä on tehty". Eli toisin sanoen, niin kuin täällä onkin jo yritetty sanoa, kyseessä on placebo ilmiö eikä mikään magia. Sillä magia on aivan eri asia.

Magia

Tuosta linkin jutusta kun lueskelee (vaikka kyse onkin wikipediasta), niin selviää että tämän keskustelun otsikko olisi pitänyt muotoilla toisin. "Käytätkö placebo ilmiötä" olisi ollut asiaankuuluvampi.
Kirjoittanut: Blackrat (Jäsen)
  • #24
  • Arvo: Mahtigootti
  • Lähetetty: 14.12.2009 08:38
Ah, minunkin on nyt pakko tökätä nenäni tähän soppaan, sillä tämä kyseinen magian määritelmä olikin ihan uusi minullekin. Itse olen aina ymmärtänyt sanan "magia" tarkoittavan yliluonnollisen efektin tuottamista mielen taikka rituaalin voimin. Käytännön psykologia ja kansanlääketiede on asia erikseen, vaikka keskiajalla näitäkin pidettiin magiana koska niiden uskottiin olevan yliluonnollisia taitoja.
Kirjoittanut: MustaHukka (NeppaGootti)
  • Lähetetty: 14.12.2009 09:56

Lainaus: Sanctus Sanctorum

Kyllä minä ainakin haluan että vale ja totuus erotetaan toisistaan.

Tuo taas riippuu aina ihmisestä, mikä on totuus ja mikä ei

Tämä ketju alkaa muistuttamaan laihisketjua...laihat kitisivät kuinka eivät pysty lihomaan ja täällä "skepot" kitisevät kuinka magiaa ei ole olemassa...

Ja niinkuin niille laihiskitisijöille perustettiin oma "lihisketju" niin eikö teille voisi perustaa vaikkapa "magia on pyllystä" tai "uskotko skepoihin" ketju??
Siten tässä ketjussa voisi keskustella ne henkilöt jotka suhtautuvat aiheeseen einiinskeptisesti...
Kirjoittanut: fantasos (Jäsen)
  • #26
  • Arvo: Edistynyt
  • Lähetetty: 14.12.2009 15:04

Lainaus: Sanctus Sanctorum

Sillä magia on aivan eri asia.
Magia
Tuosta linkin jutusta kun lueskelee

Lainaus: Blackrat

Itse olen aina ymmärtänyt sanan "magia" tarkoittavan yliluonnollisen efektin tuottamista mielen taikka rituaalin voimin.

Olenko itse puhunut jostakin muusta magiasta kuin tuosta?
Tunnustan että olen tähän asti juuttunut kertomaan kuinka magia toimii tai kuinka sen voi selittää. Tämä johtuu ihan puhtaasti siitä että henkilökohtaisesti tuntemani Skepsiksen jäsenet (en siis viittaa tämän foorumin ihmisiin) eivät usko edes että auto kulkee bensiinillä jollei joku ole selittänyt heille polttomoottorin toimintaperiaatetta mallikuvien, lähdeviittausten ja fysiikan laskelmien kanssa. Sen jälkeenkin vaadittanee lausunto emeritusprofessorilta.
Mutta siinä olette oikeassa että on jo aikakin kääntää keskustelu siihen kuinka magiaa harjoitetaan. Otetaan alkuun auliisti tarjottu Wikipedialinkki:

Taikuus (magia, noituus) tarkoittaa taikojen käyttöä luonnon ja kohtalon voimien hallitsemiseksi. Yliluonnollisen hallintaan pyritään esimerkiksi rituaalisten tekojen ja toimitusten eli taikojen, erityisten taikaesineiden, ja rituaalisen kielenkäytön eli loitsujen avulla.

ja sitten verrataan sitä siihen itse tarjoamaani linkkiin (eli niihin neljään sivuun jotka nähtävästi vieläkin ovat liian kaukana luettavaksi):

To practice magic is to set a goal and perform action symbolic of its achievement. Symbols have a profound effect upon the human psyche, a fact well known to psychologists and politicians. Since magicians have always made lavish use of symbols in their work, it might be assumed that they, too, are consciously aware of their impact upon mind and heart...
...it is the psychological work that accompanies magical (symbolic) action, not the action itself, which produces results.

...samasta aiheesta puhutaan (pikku ero on ja siihen palaan kohta): Ihminen yrittää hallita luonnon ja kohtalon voimia, joiden kokee olevan itsensä hallitsemattomissa. Kyseessä voi olla yhtä hyvin vaikka jatkuva epäonnistuminen renkaiden vaihtamisessa, kyvyttömyys lähestyä vastakkaista sukupuolta tai ahdasmielisyys nettifoorumeilla. Päästäkseen näiden epäsuotavien voimien herraksi hän käyttää rituaalisia tekoja ja toimituksia sekä loitsuiksikin kutsuttua rituaalista kielenkäyttöä.
Valitettavasti itse laittamani linkin takana olevat neljä ensimmäistä sivua eivät vie kirjan siihen osaan jossa käydään lävitse perinteiset rituaalit (kehän luonti, maadoittuminen), yleisimmät esineet (tikari, taikasauva, malja, pata), loitsujen luominen (sopivat sanat, käypäiset kielet, runomuodossa vai ei), yrtit... Kuulostaisiko tämä jo tutummalta? Nämä esitellään keinoina joita on käytetty muodossa tai toisessa vuosisatoja, joten ne toimivat suuremmalla todennäköisyydellä kuin satunnaiset yritykset. Aiemmassa postauksessa esimerkkinä käyttämäni yksinkertaisen lauseen jatkuva toistaminen on malliesimerkki magiasta sellaisena kuin sitä käytettiin satoja vuosia sitten - ja nykyään. Säästän Skepsisläisten vaivaa ja todistan jo tässä välissä että tekniikkaa ei keksitty viime vuosisadan alussa. Siitä on näet kirjallinen maininta lähteessä jonka kirjoitushetken tiedemiehetkin sijoittavat vuosien 70 ja 100 j.a.a. väliin:

"Rukoillessanne älkää hokeko tyhjää niin kuin pakanat, jotka kuvittelevat tulevansa kuulluiksi, kun vain latelevat sanoja." (Matt. 6:7)

Oletan samojen sanojen jatkuvan hokemisen toimineen pakanoiden keskuudessa silloinkin, tuskinpa nuo ovat sitä tehneet jos siitä ei ole ollut hyötyä.
Mutta palatakseni ainoaan eroon kirjan otteen ja Wikipedian artikkelin välillä: Yliluonnollinen mainitaan toisessa, muttei toisessa. Tämä suotakoon anteeksi, koska kirjasta saimme lukea vain alkupään ja yliluonnollinen on hankala määritelmä muutenkin. Edellä mainittu kirja esittelee myös mm. elementaalit, joista kirjoittaja itsekin toteaa (piti tonkia kirja esiin että voi lainata oikein):

...students have asked me if I thought the elementals were nothing more than cordoned-off parts of the individual psyche to which unusual names are assigned, rather than creatures that exist (albeit invisibly) in objective reality. I'm not able to answer this question.

Yleinen kanta kirjoittajalla oli että todistettavasti elementaalien käyttö maagisissa rituaaleissa toimii, vaikkei niihin uskoisikaan. Toisaalta tämä pätee magiaan yleensäkin - siihen uskominen ei ole pakollista jotta se toimisi.
Itsekin olen huomannut että parhaat tulokset saa kun huolella rakentaa rituaalin: sammuttaa valot, laittaa suitsuketta, sytyttää kynttilöitä, luo kehän... ja minä en usko yhtä suuressa määrin magian yliluonnolliseen osaan kuin monet tuntemani ihmiset. Joten onko näin huolellinen rituaali sitten yliluonnollista vai pelkästään tehokasta tunnelman luomista? Paha sanoa, mutta kiteytetään se dilemma tähän lainaukseen:

Lainaus: Blackrat

...vaikka keskiajalla näitäkin pidettiin magiana koska niiden uskottiin olevan yliluonnollisia taitoja.

Bingo! Ehkä joku päivä toteamme että kaikki se osuus magiassa joka tänään tuntuu "yliluonnolliselta" olikin siihen asti tuntematon osa psykologiaa tai fysiikkaa. Olisiko se niin tavatonta? 1800-luvun fyysikot väittivät kivenkovaan että maailmankaikkeuden on oltava täynnä "eetteriä", koska valo etenee aaltoina ja aaltoliikkeen eteneminen vaatii väliaineen. Silloin olisi päässyt Skepsiksen mustalle listalle jos olisi väittänyt että tällaista näkymätöntä ainetta ei ole - sillä kaikki tutkimustulokset vahvistivat sen olemassaolon. Jos Youngin kaksoisrakokoe on tuttu, niin tiedätte miten pahasti tämänhetkinen totuus loukkaa tervettä järkeä.
Kenties tälle keskustelulle nauretaan sadan vuoden kuluttua. Silloin Skepsiksen jäsenet saavat lopultakin mielenrauhan ja maagikot pääsevät takaisin kehän keskelle messuamaan täysikuulle. Mikä parasta, pölyn laskeuduttua magia toimii sinäkin päivänä aivan yhtä tehokkaasti kuin tänään.
Kirjoittanut: Sanctus Sanctorum (Biomechanoid)
  • #27
  • Arvo: Asiantuntija
  • Lähetetty: 14.12.2009 18:14

Lainaus: fantasos

keinoina joita on käytetty muodossa tai toisessa vuosisatoja, joten ne toimivat suuremmalla todennäköisyydellä kuin satunnaiset yritykset

Huonot on todennäköisyydet kun yhtäkään magialla yritettyä asiaa/juttua/taikaa ei ole vielä todistetusti saatu aikaan. Missä ne on ne todisteet, minä haluan nähdä ne!

Jos kerran magia olisi totta ja kun kerran sitä on harjoitettu jo tuhansia vuosia, niin luulisi että jonkinlaisia konkreettisia todisteita olisi tuona aikana tullut esiin. Vaan eipä ole.

Arvoisa Fantasos, teeppäs ennen ensi lauantaita kehä ym ym tarvittavaa ja magioi, loitsi, noidu minulle loton päävoitto. Jos se ei onnistu niin edes 6 ja varanumero. Kiitos.
Kirjoittanut: MustaHukka (NeppaGootti)
  • Lähetetty: 14.12.2009 18:45

Lainaus: Sanctus Sanctorum

Arvoisa Fantasos, teeppäs ennen ensi lauantaita kehä ym ym tarvittavaa ja magioi, loitsi, noidu minulle loton päävoitto. Jos se ei onnistu niin edes 6 ja varanumero. Kiitos.


Tää sun vänkäykses alkaa menemään jo aika lapselliseksi...
Ja mikäs estää sua ittees kokeilemasta loitsumista?? Eihän se ole sinulta pois...hehheh

Arvostan sinua Fantasos, kun jaksat kaikesta huolimatta selittää omaa kantaasi ja näkemystäsi "hyökkäämättä" Mielenkiintoista tekstiä!
Kirjoittanut: Nordis (Jäsen)
  • Lähetetty: 14.12.2009 19:13
Luulin että täällä olisi täysi sota käynnissä, mukava nähdä että keskustelu on kuin onkin pysynyt ihan asiallisena. Pahoittelen etten eilen päässyt kommentoimaan Sanctus Sanctroumin väitteitä vaikka niin lupasin, mutta psykologisten ilmiöiden suhteen olen fantasoksen kanssa niin samoilla linjoilla että voin allekirjoittaa hänen näkemyksensä ja perustelunsa lähes täysin. Pakko kuitenkin poimia yksi hauska esimerkki:

Lainaus: Sanctus Sanctorum

PIILOVIESTIT
Miksi edelleen uskotaan, että filmeihin ja äänitteisiin voidaan sijoittaa piiloviestejä, vaikka jo lähtökohtaidea perustui huijaukseen eikä näyttöjä ole?


Mor-jens. En tiedä mistä tämän kanssa nyt aloittaisi. Ihmissilmä ei ole mikään näköelinten kehityksen huipentuma: Jos sille esitetään kuvasarja loogisesti jatkuvasta liikkeestä, näyttää liike täysin sulavalta viimeistään kun kuvia puskee verkkokalvolle 25 kappaletta sekunnissa. Usein vähempikin riittää, kun silmä tottuu kuvien toistonopeuteen niin jopa vanhat 13-17 kuvaa sekunnissa pyörivät animaatioleffat näyttävät melko sulavilta. Jos hieman alle 24 kuvaa sekunnissa pyörivään elokuvaan laitetaan tekstiä vain muutamiin kuviin sinne tänne, on sen huomaaminen melko epätodennäköistä puhumattakaan siitä että sama kikka tehtäisiin 50 kuvaa sekunnissa toistavassa televisiossa. Viestin alitajuisesta vaikutuksesta voi olla monta mieltä, mutta joka tapauksessa kyseessä on piiloviesti.

Pienellä aivojumpalla voi keksiä kymmeniä tapoja miten piiloviestejä voi upottaa myös musiikkiin, mutta laitetaan esimerkiksi nyt vaikka Aphex Twinin viesti, sillä harvemmat keksivät piilottaa kuvia musiikkiinsa.

Hupailun ja taiteen lisäksi tietynlaisia piiloviestejä sovelletaan myös häikäilemättä markkinoinnissa. Markettien hedelmäosastolla leijuva sitruksen tuoksu ei välttämättä olekaan lähtöisin tarjolla olevista appelsiineista eikä meikkiosastolla ja -kaupoissa leijuva tuoksu tasan ole lähtöisin testereistä tai rikkoutuneista pulloista. Laskisin ambient / scent marketingin samoihin piiloviesteihin kuin edellisetkin esimerkit, sillä valtaosa sen kohteiksi joutuneista henkilöistä eivät kiinnitä siihen tietoista huomiota tai eivät edes tiedä sen olemassaolosta ja vaikutuksista.

Jos piiloviestien luomista haluaa kokeilla kotona, voi esimerkiksi dipata kuulakärkikynän sitruunamehuun ja kirjoitella piilotettuja viestejään vaikka rivien väliin. Saatanalliset sanat saa esiin kuumentamalla paperia tai virtsaamalla sen päälle. Jos taas kuvittelee että piiloviestit saavat silmät muuttumaan spiraaleiksi ja ihmiset aivottomiksi orjiksi niin silloin suosittelisin harjoittamaan lähdekritiikkiä Aku Ankkaa lukiessa

Lainaus: TaruinenAave

Lainattu Skepsiksen sivuilta: Skepsis ry toimii yhteistyössä CSI:in (Committee for Skeptical Inquiry) ja muiden vastaavien järjestöjen kanssa. Yhdistys on ECSO:n (European Skeptics) ja Tieteellisten seurain valtuuskunnan jäsenjärjestö. Tiedeteelliseksi yhdistykseksi sitä muutenkin tituleerataan. Täältä URL löytyy myös Skepsiksen henkiökunnasta, joka aika kiittettävissä määrin koostuu sellaisista kotitiedemiehistä jotka ovat lähinnä dosentteja ja professoreja. Eräs Skepsiksen perustajista, myös kirjailijana tunnettu S. Albert Kivinen on vaatimaton Helsingin yliopiston filosofian laitoksen dosentti emeritus, siis todellinen kotitiedemies. Se, että minä olen pelkkä tradenomiopiskelija, ei tee Skepsiksen koko jäsenistöstä kotitiedemiehiä.

En voi kiistää etteikö Skepsis olisi lähtökohdiltaan hyvää tarjoittava yhdistys ja etteikö sen johtohahmot olisit asiansa ymmärtäviä ja ansioituneita henkilöitä, mutta valitettavan usein rivijäsenten käsitys rakentavasta keskustelusta on jotakin tämän suuntaista:

Lainaus: Sanctus Sanctorum

Siksi kun jotkut väittävät kivenkovaan että magiaa ja noituutta käyttäen voi tehdä konkreettisia asioita, vaikkei kukaan ole koskaan siihen pystynyt, eikä pysty.

Myöskään lapsellisen Huuhaa-palkinnon jakeleminen ei anna yhdistyksestä kovin imartelevaa kuvaa, varsinkaan kun sitä ei ole ollut munaa myöntää hömpästä suurimmalle ja haitallisimmalle eli valtionkirkolle

Lainaus: Sanctus Sanctorum

Huonot on todennäköisyydet kun yhtäkään magialla yritettyä asiaa/juttua/taikaa ei ole vielä todistetusti saatu aikaan. Missä ne on ne todisteet, minä haluan nähdä ne!

Jos ei pelkää hörhöksi leimautumista niin kannattaa kipaista kirjastosta teos nimeltä "Mind over matter". Kyseinen kirja sisältää lukuisia tutkimuspöytäkirjoja ja raportteja tieteellisesti testatusta ja valvotuissa olosuhteissa lukuisia kertoja toistetusta psykokinesiasta. Tulokset kävivät pitävistä todisteista vuosikausia, mutta ilmeisesti totuus ei olekaan niin yksiselitteinen että kerran keksitty kestäisi ikuisesti :p
Kirjoittanut: TaruinenAave (Jäsen)
  • Lähetetty: 14.12.2009 19:18

Lainaus: Nordis

Myöskään lapsellisen Huuhaa-palkinnon jakeleminen ei anna yhdistyksestä kovin imartelevaa kuvaa, varsinkaan kun sitä ei ole ollut munaa myöntää hömpästä suurimmalle ja haitallisimmalle eli valtionkirkolle

Oletko koskaan katsonut, keille kaikille sitä on myönnetty?

Ja nyt minä poistun tauolle. Jos on asiaa, niin sano facebookissa, siellä voin tapella lisää.
Vaihda maisemaa

Uutta! Nyt voit ahtaa Gootti.netin kännykkäänkin. Palvelun uusimmat uutiset ja suositun keskustelualueen tuoreimmat viestit löytyvät nyt myös kevytversiona mobiililaitteille suunnatussa Gootti.mobi-palvelussa.

Samanlaisia aiheita
  • Goottifoorumia selaa 16 vakoilijaa ja 0 jäsentä . Kävijäennätys tehtiin 04.01.2022 03:50, jolloin paikalla oli väkeä yhteensä 501 henkeä!