Gootti.net

Minne päätyy kun kuolee?

Kirjoittanut: Giffirt (Jäsen)
  • #291
  • Arvo: Mahtigootti+
  • Lähetetty: 09.09.2010 13:47

Lainaus: ArkkiLuopioX

Eikös tämä ole hiukan negatiivinen asenne foorumin lukijoita kohtaan tai yleensä ihmisiä? Vähän kuin todetaan, että älä edes yritä ymmärtää ja ajatella pidemmälle, vaan usko vaan johonkin.

Ei minusta. Omakin maailmankatsomukseni perustuu tieteelle, enkä koe tuon loukkaavan mitenkään itseänikään. Se nyt vain on totta, että minä uskon niitä tiedemiehiä, turha sitä kaunistella on. Minä en tiedä juuri mitään fysiikasta tai kemiasta, sekin vähä mitä tiedän on tullut minulle muista lähteistä, ei omista empiirisistä kokeistani. Enkä minä tarkoita etteikö tavallinen pulliainenkin voisi tarkemmin ottaa asioista selvää, mutta kovin moni ei niin tee. Yritän tässä tuoda esiin auktoriteettiuskoa ja "viisas mies" -kulttia, joka on voimissaan niin tieteissä kuin uskonnoissakin.

Lainaus: ArkkiLuopioX

Toisaalta väität aika rohkeasti mielestäni, että tieteellisellä näkemyksellä asioihin ja johonkin uskoon uskomalla ei olisi mitään eroa.

En väittänyt näin missään vaiheessa enkä ole tätä mieltä. Tässä lainaus aiemmasta viestistäni, joka sinulta ilmeisesti meni ohi:

Lainaus: Giffirt

En väitä että tieto ja usko olisivat sama asia, mutta tiedostan sen että oma tieteelle perustuva maailmankatsomukseni vaatii uskoa sekin. Usko ei aina tarkoita uskoa johonkin korkeampaan voimaan. Uskoa on paljon muutakin. Usko siihen, että pöytä on olemassa ja se koostuu atomeista, ja atomeista minulle kertovat ihmiset ovat oikeassa.

Kuten sanoin, tämä menee enemmän tieteen filosofian puolelle, mutta mielestäni on naiivia olettaa, että tiede ei vaadi minkäänlaista uskoa. Sellainen ajattelumalli johtaa helposti kritiikittömään kaiken hyväksymiseen "Tämä on tiedemies. Hän sanoo näin. Sen on siis oltava niin." Pitää tiedostaa se, että minä valitsen uskoa tätä tiedemiestä ja tätä tutkimusta, asiasta voi olla muitakin näkemyksiä ja tämä ei välttämättä ole totuus. Uskomatonta kyllä, myös tieteen kentällä on valehdeltu ja huijattu. Tästä syystä on mielestäni erittäin tärkeää muistaa uskomisen rooli myös tieteessä. Usko sisältää epävarmuuden, jota tiedossa ei ole.

Lainaus: ArkkiLuopioX

Tarvitaanko uskoa "tieteellisenä faktana" tekemään sirpaleisesta maailmankuvasta yhtenäistä, turvallisuuden tunteena pitämään maailmaa koossa, maailmankatsomuksena, tapana luokitella aistien kautta välittyvää dataa, tapaa määritellä omat ajatukset, sen myöntämistä

Osa tarvitsee, osa ei. Henkilökohtaisesti jäsennän maailmaani tieteen kautta, mutta se ei sovi kaikille, enkä näe uskonnollisuutta millään tapaa paheena tai älykkyyttä alentavana. Monet tapaamani uskovaiset ovat hemmetin fiksua porukkaa. On mustavalkoista ajatella, että maailman jäsentäminen uskonnon kautta johtaisi automaattisesti kritiikittömään ja empiirisen tieteen poissulkevaan ajatteluun. Uskonnollisuus ei sulje pois tieteellisyyttä tai toisinpäin.

Lainaus: ArkkiLuopioX

uskolla ei kannata korvata tieteellistä tietoa asioissa, joista on saatavissa tieteellistä tietoa, koska se tieto palvelee luotettavammin kuin uskoon pohjautuva luulo tai arvailu.

Uskonto ja tiede toimivat eri pohjilta. Juuri tämän takia kummankaan ei tarvitse syrjäyttää toista. On olemassa päteviä tiedemiehiä jotka ovat uskossa. Heidän uskonnollisuutensa ei tarvitse häiritä heidän työtään tieteen kentällä tai toisinpäin. Tiede ja uskonto vetoavat ihmisen psyykkeeseen hyvin eri tavoilla ja usein ne myös palvelevat eri tarkoituksia. On totta että molemmilla jäsennetään maailmaa, mutta uskonnoilla on tapana mennä syvemmälle arvomaailmaan ja luoda turvaa, jota tiede ei kaikille pysty tuomaan. On psyykkisesti varmasti hyvin eri kokemus hakea hädän hetkellä turvaa Jumalasta kuin tilastotieteestä. IMHO on hyvin kyseenalaista kumota evoluutiota uskonnon nimissä, mutta muistuttaisin että tässä puhutaan taas fundamentalismista. Esimerkiksi Raamatun sanasta sanaan tulkinta on verrattain uusi ja hämmentävä keksintö, eikä fundamentalistisuutta ja tervettä uskonnollisuutta ei mielestäni tule sekoittaa toisiinsa.

Lainaus: ArkkiLuopioX

Eikö se pikemminkin ole hassua laajentaa uskoa kaikkeen ilman syytä, jos siitä ei ole erityisen huomattavaa hyötyä. Jotkut tietysti tarvitsevat, mutta miksi suositella kaikille yleisesti.

En henkilökohtaisesti rakasta ajatusta siitä, että me emme voi olla varmoja mistään, edes omasta olemassaolostamme, vaikka näenkin tätä kannattavan logiikan. Järki siinä vain lähtee jos asiaa liian pitkälle vie. Tällä aiemmalla kommentillani viittasin samaan mistä jo puhuin tuossa aiemmin. Tieteen epävarmuus ja siihen liittyvä usko tulee tiedostaa, jotta voidaan välttyä siltä illuusiolta, että tiede on aina oikeassa. Skeptisyys ja kritiikki ei saa koskea vain pseudotieteitä ja hörhöilyä, vaan myös sitä kaikkein johtavinta tieteen kärkeä ja mullistavimpia tutkimuksia.

Lainaus: ArkkiLuopioX

Tämä palaa siihen ydinkysymykseen, että tarvitsemmeko me jumalaa?

Tähän mielestäni tähän vastaa jo se fakta, että enemmistö maailman ihmisistä on uskonnollisia. Kaikki eivät kenties tarvitse uskontoa, mutta mielestäni on hyvin loogista ihmispsyykkeelle kaivata selitystä ja ratkaisua kaikkeen. Voimattomuus ja tietämättömyys ovat ihmispsyykkeelle raskaita tunteita. Tiede pyrkii samalla tapaa järkeistämään tätä maailmaa, mutta tiede on usein kovin persoonatonta. Se ei anna sitä yhtä tiettyä nimeä johon voi turvautua, puhumattakaan siitä että joskus se tieto mokoma vielä lisää sitä tuskaa. Kaikille ei riitä pelkkä 42.

Lainaus: ArkkiLuopioX

Ja kiitos Giffirt keskustelusta

Kiitos samoin. Hauska päästä pitkästä aikaa väkertämään näiden asioiden parissa. Melkein toivon, että oltaisiin oltu eri mieltä, olisi saanut enemmänkin keskustelua.
Kirjoittanut: Piiskansiima (Jäsen)
  • Lähetetty: 09.09.2010 14:31
Moderaattori jakaa plussapisteitä mahtavasta keskustelusta! Kiva huomata, että täällä löytyy ihan kunnon jorinaakin niiden ainaisten onelinereiden ja trollien sijaan (saattaa sisältää karkeaa yksinkertaistusta). Todella kiintoisaa luettavaa.
Kirjoittanut: Demon of Death and Chaos (Jäsen)
  • #293
  • Arvo: Tulokas
  • Lähetetty: 19.02.2011 21:18
Ai että mihin päätyy kun kuolee?
Hankala kysymys, mutta taidan vastata että se vähän riippuu, ehkä sorakuoppaan.
Kirjoittanut: Neminess (Jäsen)
  • #294
  • Arvo: Edistynyt
  • Lähetetty: 07.03.2011 09:31
Kolme teoriaa: 1. ihmisen sielu jää elolliseen maailmaan katselemaan elämän menoa. 2. Sielu syntyy uudelleen siksi miksi on "elämänsä" aikana halunnut. Esim jos joku rakastaa susia yli kaiken ja kuolee, hän syntyy sudeksi. 3. Ihminen saa itse päättää mitä tekee kuolemansa jälkeen. Jääkö katselemaan maailmaa, syntyykö samaan maailmaan uudestaan vai meneekö omaan, itserakentamaansa maailmaan elämään sellaista elämää kuin on aina halunnut elää.
Hullulta kuulostaa ehkäpä, mutta you never know.
Kirjoittanut: BirthdayBloodshed (Jäsen)
  • #295
  • Arvo: Edistynyt
  • Lähetetty: 07.03.2011 16:25
Haluaisin uskoa että syntyy uudestaan tai sielu jää tänne hillumaan mutta mitään todisteita näistä ei ole. No kannattaa kuintenki toivoa onpahan jotain odotettavaa kuolinvuoteella
Kirjoittanut: AnticDeath (Jäsen)
  • #296
  • Arvo: Edistynyt
  • Lähetetty: 14.03.2011 19:21
Katoat- The End :P
Kirjoittanut: Solitary (Jäsen)
  • #297
  • Arvo: Tulokas
  • Lähetetty: 14.03.2011 23:28

Lainaus: Neminess

3. Ihminen saa itse päättää mitä tekee kuolemansa jälkeen. Jääkö katselemaan maailmaa, syntyykö samaan maailmaan uudestaan vai meneekö omaan, itserakentamaansa maailmaan elämään sellaista elämää kuin on aina halunnut elää.


Toi olis jotain niin mahtavaa Eli toivon että näin kävisi.

Itse kuitenkin luulen että ihminen jää sinne arkkuun montun pohjalle,
jonka kaivinkone sukulaisten lähdettyä murskaa sinne maahan ettei jää rumaa koloa.
eikä ihminen enää vain ole olemassa missään muodossa.
Kirjoittanut: VariSami (Jäsen)
  • #298
  • Arvo: Asiantuntija
  • Lähetetty: 15.03.2011 15:04
Tämä ei ole minun kantani, mutta vähän aikaa sitten tuli vastaan mielenkiintoinen, muistaakseni Platonin näkemys:

Kuoltuaan ihminen pohtii ikuisesti elämäänsä kaikilta mahdollisilta kannoilta. Näin ollen kyseessä on joko taivas tai helvetti eletyn elämän mukaan - sillä maailmallisen ylittävässä ymmärryksessä paha ei voi tulla ymmärretyksi kuin pahana, ja hyvä hyvänä. Tämä koskee myös esimerkiksi synnytyksessä kuolevia lapsia - heillä vain ei ole kovin paljon pohdittavaa, joten kuoleman jälkeinen on hyvin lähellä ei-mitään. Saman logiikan mukaisesti - mitä enemmän on elämässään kokenut, sitä kauempana on "ei-mistään", eli sitä enemmän on olemassa kuoleman jälkeen.

Minun näkemykseni? Kuoleman jälkeen on "ei-mitään", on niitä kokemuksia tai ei. Ruumiin hetkellinen säilyminen haudassa on myös täysin yhdentekevää, koska se ei ole se, joka kuoli.
Kirjoittanut: fantasos (Jäsen)
  • #299
  • Arvo: Edistynyt
  • Lähetetty: 21.03.2011 08:36

Lainaus: Giffirt

olisi saanut enemmänkin keskustelua.

Oi, antakaa minun kokeilla, jooko?!?

Lainaus: ArkkiLuopioX

Juttelin asiasta historiaa opiskelevan kaverini kanssa ja tarkennusta tohon jeesus-kysymykseen. Jeesuksen historiallisuutta siis pidetään todennäköisenä, mutta ei siis luonnontieteellisen varmana asiana, kun tieteellisyyden kriteerit keksittiin vasta 1800-luvulla.

Suomenkielisessä Wikipediassa on artikkeli asiasta. Lainaan mahdollisimman lyhyesti tähän, linkki oli tuossa edellä:

Lainaus: Wikipedia

Jeesuksen historiallisuudella viitataan kysymykseen siitä, onko Jeesus Nasaretilainen elänyt historiallisena henkilönä...
...Ei-kristityistä historiankirjoittajista vain harvojen tiedetään kirjoittaneen mitään Jeesuksesta tai varhaiskristityistä. Jeesuksesta ei ole arkistoaineistoa siltä ajalta, jolloin hänen sanotaan eläneen. Viittausten vähäistä määrää selittää osaltaan se, että ennen kuolemaansa Jeesus oli monien tutkijoiden mukaan tuntemattomampi kuin Johannes Kastaja.

Itse luonnonuskovana olen joutunut käymään uskoani läpi myös tiedepohjalta. Kristinusko voisi olla oikeassa, tai olla olematta, perustuen muun muassa Jeesuksen olemassa olon huteraan pohjaan. Itse uskon hänen olleen olemassa, sillä hänen puheitaan löytyy eri muodoissa eri lähteistä. Esimerkiksi Tuomaan Evankeliumi (Raamatun ulkopuolelle epäluotettavuutensa vuoksi jätetty kirja) sisältää samoja opetuksia, mutta osa niistä on hyvinkin erilaisessa muodossa. Koska kirjat ajoittuvat hyvin lähekkäin, on todennäköisempää että on ollut olemassa joku, jonka puheita useampi ihminen on kirjoittanut ylös kuulomuistista, kuin että yhtä tekstiä olisi kopioitu ristiin. (Ja kyllä, tiedän Q-lähteestä)
Miksi siis en ole kristitty? Koska tämän historiallisen henkilön ylösnousemuksesta ei ole muuta todistetta kuin nimenomaisen uskonnon perimätieto. Ja sama pätee kokolailla kaikkiin uskontoihin. Mutta 90% maailman ihmisistä uskoo johonkin, joten olen kykenenmätön uskomaan että kyse olisi yleisestä joukkoharhasta. Oletan siis olevan olemassa jonkin yleisen "jumaluuden", jonka eri ilmentymiä maailman uskonnot edustavat. Sen voi huomata siitä että yleisesti suotavina pidettävät ominaisuudet (ystävällisyys, avuliaisuus, rohkeus,...) ovat yhteisiä kaikille uskonnoille.

Sitten takaisin aiheeseen (Minne päätyy kun kuolee):
Jos kaikki uskonnot edustavat eri puolia samasta suuremmasta kokonaisuudesta, niin eivätkö kaikkien uskontojen versiot kuolemanjälkeisestä maailmasta ole silloin vain eri puolia kokonaisuudesta? Itse luulen että todellakin kristitty joka on elänyt elämänsä oikein pääsee paratiisiin, kristitty joka eli elämänsä väärin joutuu johonkin vähemmän mukavaan paikkaan, mutta samaten Asatrun edustaja voi joutua Valhallaan tai Helheimiin.

Lainaus: Giffirt

Itseäni on jo pitkään kiinnostanut se, minne energia menee. Olen susipaska fysiikassa, mutta olen käsittänyt ettei energia katoa. (Ainakin hämärästi muistan näin joltain kaukauselta fysiikan oppitunnilta, k

Termodynamiikan toisen pääsäännön mukaan (yleisesti hyväksytty luonnonlaki joka mm. estää ikiliikkujan olemassa olon) energian (mutta absurdin pitkillä aikajaksoilla myös aineen) jakaantuminen pyrkii tasaantumaan. Kansantajuisemmin voitaisiin sanoa että suljetussa järjestelmässä (esimerkiksi täydellisesti eristetty termospullo jossa olisi jääpaloja kuumassa vedessä) kokonaislämpötila ei voi laskea. Energia siis pyrkii aina leviämään tasaisesti ympäristöön. Jos oletamme että ihmisessä on jokin tuntematon elinenergia joka kuolemassa vapautuu ruumiista, niin sen tulisi säiliön tai johtimen puuttuessa hajota ympäristöönsä. Muutoin se rikkoo yhtä perustavimman laatuisista fysiikan laeista.

Lainaus: Giffirt

Historia ei ole samalla tapaa mitattavissa ja testattavissa kuin luonnontieteet.

Tuosta olen hieman eri mieltä. Tieteessä esitetään teoria, tehdään (puolueeton) tutkimus tai käytetään jo olemassa olevaa tutkimusaineistoa ja sen jälkeen katsotaan pitääkö teoria tutkimusten valossa paikkansa. Jos mittausvirheet huomioiden teoria vastaa tuloksia, sen oletetaan olevan tosi. Planeettojen liikkeet oli mitattu jo pitkään ja niiden radat eivät vastanneet maakeskeistä maailmankuvaa kunnes joku keksi esittää teorian että Aurinko onkin kaiken keskipiste ja kappas, mittaukset täsmäsivät teoriaan!
Historian kanssa sama asia: esitetään teoria (Jeesus oli olemassa), tutkitaan tutkimustuloksia (historialliset kirjoitukset jne.), huomioidaan virheen mahdollisuudet (todella monessa tapauksessa maininnat Jeesuksesta ovat eri tyylillä kirjoitettuja suhteessa muuhun tekstiin, mikä herättää epäilyksiä että teksti on lisätty myöhemmin) ja jos havainnot tukevat teoriaa, oletetaan teoria todeksi.
Kirjoittanut: Giffirt (Jäsen)
  • #300
  • Arvo: Mahtigootti+
  • Lähetetty: 21.03.2011 09:19

Lainaus: fantasos

Historian kanssa sama asia: esitetään teoria (Jeesus oli olemassa), tutkitaan tutkimustuloksia (historialliset kirjoitukset jne.), huomioidaan virheen mahdollisuudet (todella monessa tapauksessa maininnat Jeesuksesta ovat eri tyylillä kirjoitettuja suhteessa muuhun tekstiin, mikä herättää epäilyksiä että teksti on lisätty myöhemmin) ja jos havainnot tukevat teoriaa, oletetaan teoria todeksi.

Se ei tosiasiassa mene ihan näin yksinkertaisesti historian tutkimuksessa. On useita tapoja lähestyä lähdemateriaalia ja samoista aiheista on monia tutkimuksia, jotka ovat päätyneet aivan eri tuloksiin. Iso osa tutkimuksista ja eri teorioista saattaa olla aivan yhtä uskottavia tai epäuskottavia eroistaan huolimatta.
Ensimmäinen asia, mitä historian opiskelussa taotaan yliopistolla päähän, on se mantra, että me emme voi koskaan palata menneeseen. Me emme voi koskaan käsittää menneisyyttä kuten menneisyyden ihmiset ovat oman aikansa käsittäneet. Tutkija on oman aikansa tuote ja subjektiivinen olento. Objektiivisuuteen voi ja pitääkin pyrkiä, mutta täyttä objektiivisuutta ei voi koskaan tavoittaa. Hyvänä nyrkkisääntönä voi pitää sitä, että historiantutkija joka väittää löytäneensä absoluuttisen totuuden menneisyyden tapahtumasta on yleensä huono tutkija, huijari tai muuten vain hämärä tyyppi.

Historiaa ei voi mitata. Lähteet ja niiden tekijät ovat yleensä aivan yhtä subjektiivisia kuin tutkijakin, elleivät jopa subjektiivisempia. Historiantutkimuksessa (suomalaisessa tutkimuksessa ainakaan) ei missään nimessä oleteta teorioita todeksi. Voimme sanoa että tämä on todennäköistä, todisteet tukevat tätä teoriaa näin ja näin ja tätä rataa. Mutta totuuksista ei voida puhua.
Englantilaiseen ja amerikkalaiseen tutkimukseen kuuluu (allekirjoittaneen suureksi kauhuksi) tarkemmin perinne, jossa tutkija ilmaisee tutkimuksessaan oman teoriansa olevan ylitse muiden. Kaikille potentiaalisille henkiolennoille kiitos, tätä perinnettä ollaan murtamassa myös sillä kentällä.

Luonnollisestui historian kentälläkin on erimielisyyksiä tutkimuskäytännöistä, mutta henkilökohtaisesti epäilykseni tutkijan pätevyydestä heräävät välittömästi, kun tutkija alkaa verrata historiaa luonnontieteisiin ja puhua jostain löydetystä totuudesta. Voimme rakentaa kuvia mahdollisista ja todennäköisistä menneisyyksistä, mutta emme voi koskaan tavoittaa menneisyyttä sellaisena kuin se on ollut. Luonnontieteilijä voi vaikka mitata lyijykuulan painon tai tutkia kemikaalien vaikutusta toisiinsa. Historioitsija voi pyrkiä tulkitsemaan menneisyyttä parhaansa mukaan lähteidensä valossa, mutta täyden tietämyksen saavuttajat ovat useinmiten niitä, joiden tieteentekemisen taustalla vaikuttaa voimakkaasti oma ideologia, jota tutkimuksella pyritään pönkittämään.
Viesti

Vaihda maisemaa

Uutta! Nyt voit ahtaa Gootti.netin kännykkäänkin. Palvelun uusimmat uutiset ja suositun keskustelualueen tuoreimmat viestit löytyvät nyt myös kevytversiona mobiililaitteille suunnatussa Gootti.mobi-palvelussa.

  • Goottifoorumia selaa 1 vakoilijaa ja 0 jäsentä . Kävijäennätys tehtiin 17.09.2015 09:50, jolloin paikalla oli väkeä yhteensä 362 henkeä!
Järjestä treffit